Иоанн Златоуст и ИРЗН - Ответ Майку Вингеру 04

Уоррен Макгрю: Майк Вингер - уважаемый христианский учитель и ведущий онлайн-служения Библейский мыслитель. Майк выпустил несколько видеороликов, в которых не только пытается защитить ИРЗН, но и утверждает, что оно является историческим и центральным для христианского Евангелия. Мы с этим категорически не согласны и считаем необходимым представить Майку и его последователям искренние и хорошо аргументированные контраргументы. Мы не хотим, чтобы эти разногласия стали источником разделения. И «Библейский мыслитель», и «Убийца идолов» посвящены Христу и истине Писания. Мы надеемся, что это послужит сглаживанию разногласий и приведет Тело Христово к более глубокой любви и пониманию Божьей благости.

Уоррен Макгрю: Что ж, здравствуйте и добро пожаловать на «Убийцу идолов», служение, посвященное уничтожению священных коров ради дела Христа. Со мной снова Пол Вендреди. В продолжении нашего ответа Майку Вингеру в этом эпизоде мы переходим к Иоанну Златоусту. Пол, с возвращением. Что у вас есть для нас?

Пол Вендреди: Уоррен, в прошлый раз мы рассмотрели утверждение Майка Вингера о том, что Афанасий, великий отец церкви, верил в ИРЗН. В сегодняшнем интервью мы рассмотрим утверждение Майка о том, что Иоанн Златоуст верил в ИРЗН. Прежде чем мы приступим к этому вопросу, нам, вероятно, следует уточнить историческую эпоху, которую занимали эти два отца церкви. Афанасий жил примерно с 296 по 373 год н.э. Это означает, что его жизнь совпала с Первым Вселенским собором, который состоялся в 325 году. Второй отец церкви, Иоанн Златоуст, жил с 347 по 407 год, то есть его жизнь совпала со Вторым Вселенским собором, который состоялся в 381 году.

Удобно думать об этих отцах церкви как о концах четвертого века. Афанасий - в начале века, Иоанн Златоуст - в конце, а между ними - три Каппадокийцы и первые два из семи Вселенских соборов. Действительно, четвертый век - это настоящий богословский золотой век. По этой причине восточное православие несет на себе очень сильный отпечаток четвертого века.

Ладно, хватит об этом. Давайте перейдем к рассмотрению утверждений Майка Вингера об Иоанне Златоусте. Итак, Майк Вингер дает нам два утверждения. Вернее, он приводит две цитаты из Иоанна Златоуста. Первая из них находится в клипе 4А:

Майк Уингер: Иоанн Златоуст... Вот еще один, другой парень, Густаф Аулен. Он говорит, что он парень из группы модели Христа Победитель. Он верить в модель Христос Победитель, а не искупление расплатой замещением наказания. Он говорит, что люди должны были быть наказаны, но Бог этого не сделал. Они должны были погибнуть. Но Он отдал Своего Сына вместо них. То есть вместо того, чтобы наказывать нас и умирать, Иисус идет вместо нас. Для чего? Подразумевается, что для того, чтобы быть наказанным.

Пол Венреди: Хорошо. В этом коротком ролике мистер Вингер допустил две ошибки. Первая ошибка - та, которую он совершает на протяжении всех своих шести видео об искуплении. На самом деле, это ошибка, которую совершают почти все приверженцы школы искупления расплатой, и заключается она в том, что они не признают или, что еще хуже, отказываются признавать, что слова и фразы могут быть увязаны с несколькими рабочими гипотезами.

В данном случае мы имеем дело с фразой «вместо нас». Существует шесть моделей, объясняющих работу Христа, которые могут легко вместить эту фразу. К ним относятся:

• модель ИРЗН,
• модель «приманки и подмены»,
• модель Христос Победитель,
• модель нравственного образца,
• модель рекапитуляции,
• и, наконец, модель восстановленной иконы.

Все шесть этих моделей используют фразу «умер вместо нас» или «вместо нас». Не только ИРЗН использует эту фразу. Все они используют этот язык.

Разница заключается в том, как мы ее понимаем. Позвольте мне дать определение некоторым терминам. Гипотеза - это просто теория о том, как что-то работает. Гипотеза является рабочей до тех пор, пока в нее не введены опровергающие данные. Когда мы рассматриваем эти шесть моделей, нам приходится иметь дело с четырьмя потенциально опровергающими данными. Это библейские предложения, которые я изложил в первом интервью, которое мы с вами провели в рамках этой серии.

1. Первое предложение гласит: «Мерзость - сознательно осуждать невинных».
2. Второе предложение гласит: «Мерзость - сознательно оправдывать нечестивых».
3. Третье: «Мерзость - сознательно проливать невинную кровь».
4. И наконец, «Нельзя удовлетворить справедливость, совершая несправедливость».

Из шести моделей, которые мы рассматривали в качестве рабочих гипотез, единственной, которая интерпретирует «вместо нас» в значении «наказан вместо нас», является ИРЗН. Поскольку я только что представил эти четыре опровергающие данные, ИРЗН должна быть исключена из числа рабочих гипотез, объясняющих фразу «вместо нас». Итак, это первая ошибка Майка Вингера.

Вторая ошибка, которую он совершил в этом ролике, - предположение, что «смерть» равна «наказанию». Что ж, смерть может быть равна наказанию, но в Библии смерть очень часто является просто побочным эффектом человеческого поведения. А у Отцов Церкви смерть иногда рассматривается как защитный механизм для блага человечества. Итак, если мы хотим узнать, что Иоанн Златоуст думал о смерти, было бы удобно спросить кого-то, кто действительно является экспертом по Иоанну Златоусту. Оказывается, вы лично знакомы с одним из таких людей, и зовут его отец Панайотис Папагеоргиу. Может быть, вы сможете представить здесь его биографию?

Уоррен Макгрю: Да, отец Панайотис был у меня в программе «Убийца идолов» довольно давно. Когда я выходил из реформатской парадигмы, я много изучал и искал противоположные интерпретации, альтернативные взгляды. И в ходе этих онлайн-исследований я попал на его канал на YouTube, который, как я полагаю, называется «Trisagion Films». Я размещу ссылку на него в примечаниях к шоу ниже. И я увидел, как он с большой проницательностью и множеством фактов обсуждает Августина и его предположения о первородном грехе, а также некоторые ошибки, которые привел Августин.

И я был очарован этим мягко говорящим, скромным человеком в сети. И я подумал, что было бы здорово пригласить его на шоу «Убийца идолов». Я начал искать и выяснил, что у него есть православный приход или церковь - я не знаю технического термина, знаете ли, я очень тупой в этом, - но примерно в 45 минутах езды, на моем собственном заднем дворе, в Атланте, и я связался с ним и пригласил его прийти на шоу. Мы сидели и общались, я задавал вопросы о православной вере, а он давал мне некоторые - просто элементарные, почти вводные - ответы на некоторые вопросы. И во время этого я узнал, что он не только - и я не хочу сказать это снисходительно - но он не только православный батюшка, но и получил докторскую степень.

И я собираюсь зачитать некоторые из его почестей, просто потому что это слишком много для меня, чтобы запомнить своим маленьким, гладким мозгом. Но у отца Панайотиса длинный список достижений, который включает в себя:

• Степень магистра в области химического машиностроения, что не обязательно связано с этим вопросом, но свидетельствует о его хорошем образовании.
• Он получил степень магистра богословия с отличием в Греческой православной богословской школе Святого Креста в Бостоне.
• Доктор философии Католического университета Америки в Вашингтоне, округ Колумбия.
• Специализируется на истории и богословии раннехристианской церкви.
• Сейчас он служит председательствующим пресвитером Свято-Преображенской греческой православной церкви в Мариетте, штат Джорджия. Это была церковь на моем заднем дворе.
• Он также является членом Международной ассоциации патристических исследований, Православного богословского общества Америки и Североамериканского патристического общества.
• Он выступал с научными докладами на Международной конференции по патристике в Оксфордском университете и других конференциях по патристике. Он очень большой эксперт в области патристики.
• Кроме того, он опубликовал первый том своего перевода проповедей святителя Иоанна Златоуста.

Святитель Иоанн Златоуст представляет особый интерес для отца Панайотиса Папагеоргиу. Это один из ранних патристических писателей, к которому он тяготел и которого очень, очень интенсивно изучал.

Пол Венреди: На самом деле, Иоанн Златоуст представляет особый интерес почти для всего восточного православия, потому что восточное православие использует литургию Иоанна Златоуста по крайней мере 42 воскресенья в году. Уоррен, почему бы нам не запустить ролик 4B? Здесь отец Панайотис рассказывает нам о том, как Иоанн Златоуст понимает смерть.

О. Панайотис Папагеоргиу: На самом деле, еще одно понимание, пришедшее с Востока, которое Запад, опять же, как бы упустил из-за Августина, заключается в том, что Бог не дал смерти для наказания. Но на самом деле восточные отцы говорят, что Бог дал смерть, чтобы остановить линию греха, чтобы мы не грешили вечно. Так же, как Он выгнал нас из Рая, чтобы мы не ели из сада, от дерева жизни, и не оставались вечно грешными.

Уоррен Макгрю: Забавно, что отец [Панайотис] отмечает это, потому что в моей собственной учебе, вы знаете, с изолированной протестантской точки зрения, я не был знаком ни с чем восточным. Я происхожу из западной традиции, знаете ли. Все основные протестантские движения пришли из римского католицизма. Поэтому я просто не был знаком с этим. И в своих собственных исследованиях я пришел к аналогичному выводу, что это Божья милость, Божья благодать, Божья доброта, которая позволяет людям быть смертными и не допускает к древу жизни, потому что Он заключил нас всех - как в карантин - под грех, чтобы помиловать всех нас через искупительную работу Христа.

И вот так я понял это. И тут я думаю: «Я, должно быть, чудак, верно?» Потому что мой единственный набор данных - если воспользоваться фразой, которую вы часто здесь используете, - мой единственный набор данных был из этого западной информационной среды. И я был в некоторой степени изолирован в эхо-камере. Я ходил и разговаривал с людьми. И с кем же я разговаривал? Это были люди, которые подтверждали западную интерпретацию христианства. И поэтому у меня всегда возникало это предубеждение подтверждения, когда я, будучи реформированным кальвинистом, шел и разговаривал с кальвинистами. И угадайте, что они мне отвечали? Кальвинистские ответы. Так я оказался как бы в этой эхо-камере.

А когда я начал свои исследования и стал находить ответы не западных христиан, но все же христиан, меня стали воспринимать как изгоя. И вот я разговариваю с отцом [Панайотисом], и он говорит мне именно то, к чему я пришел. А он такой: «Нет, нет, нет, Уоррен, это христианство началось не с твоего ухода из кальвинизма. Мы говорили об этом все это время». И я был в восторге от того, что он так говорит. Это было действительно освежающе.

Пол Венреди: Да. Восточная точка зрения определенно отличается от западной как по этому вопросу, так и по многим другим.

Уоррен Макгрю: Да.

Пол Венреди: Уоррен, почему бы нам не перейти ко второй цитате Майка Вингера из Иоанна Златоуста. Я думаю, что в этой цитате он гораздо более эффективен, чем в предыдущей.

Майк Вингер: Следующая цитата из Иоанна Златоуста такова: «Царь, видя, что разбойник вот-вот получит по заслугам, посылает на смерть своего любимого и единственного сына и возлагает на него не только наказание, но и преступление, и это он делает, чтобы спасти виновного и возвести его впоследствии в высокое достоинство». Это происходит в трехсотых годах, в конце трехсотых. Он пишет - Иоанн Златоуст - в конце трехсотых годов. И он говорит, что есть наказание, которое было дано Христу. Это ясно, но вы никогда не услышите этого от таких парней, как Бойд, Занд и - ну, я выбрасываю сюда Бойда. Я не уверен, что Бойд занимается этим ревизионизмом. Я не изучал его работы настолько, чтобы сказать это, поэтому не хочу утверждать, но я предполагаю, что он это делает. Но, возможно, я полностью ошибаюсь. - Так что я скажу, что Занд определенно занимается. Чалк - определенно да. Густаф Аулен - точно. И многие парни, которые цитируют и имеют источники в этих парнях, тоже это делают.

Пол Вендреди: Хорошо. Похоже, что Майк Вингер находится на довольно хорошем счету, потому что этот текст определенно похож на перенос вины, что является сутью ИРЗН. Однако когда мистер Вингер стал обвинять других людей в историческом ревизионизме, я подумал, что это немного необычно, если не сказать лицемерно. В конце концов, Майк Вингер - тот самый парень, который сказал нам, что отец церкви IV века Афанасий верил в принцип искупления расплатой замещением наказания XII века. Это все, что я хочу сказать по этому поводу. Уоррен, я думаю, что в ответ на слова мистера Вингера мы должны показать наш следующий ролик от отца Панайотиса, и это ролик 4D:

Уоррен Макгрю: Каков православный взгляд на искупительную работу? Это может быть рекапитуляция и выкуп, или это вообще формализовано таким образом?

О. Панайотис Папагеоргиу: Это не формализовано таким образом. И это термины средневековья, опять же. Что мы имеем, так это то, что многие раннехристианские богословы говорили в разных терминах. Но если вы хотите увидеть кого-то, кто как бы подводит итог всему, вам нужно обратиться к концу четвертого века, например, к святителю Иоанну Златоусту, которого я много изучал, и его я тоже изучал для своей диссертации. И у него есть очень красивый - как бы это сказать - образ. Он говорит, что Бог - он использует «любовник и возлюбленная» - то есть Бог подобен любовнику, который преследует свою возлюбленную и умоляет ее полюбить его в ответ. Так на протяжении веков, с самого начала, Бог умоляет нас через пророков, через великих людей Ветхого Завета и в конечном итоге во Христе, умоляя нас обратить к Нему наши сердца, полюбить Его. Поэтому святитель Иоанн Златоуст использует слова “эрос” и “эроменос”, чтобы подчеркнуть эту страстную любовь, которую Бог питает к нам. Он не сердитый Отец. Он не сердитый Бог. Он любящий Бог, который хочет, чтобы мы пришли к Нему. И Он готов на все. Он даже умер на кресте, чтобы убедить нас в Своей любви, чтобы мы могли прийти к Нему.

Я думаю, что все эти теории искупления, которые были разработаны с течением времени, действительно разрушили и богословие воплощения и воскресения христианства на Западе. И это одно из главных, на мой взгляд, различий между тем, как православные подходят к спасению, и тем, что произошло на Западе, как в римском католицизме, так и в протестантизме. Конечно, римский католицизм колеблется от одного к другому, в зависимости от веков и от того, кто важен в то время, и от того, на что делается акцент. Но протестантизм был разбит на части, на кусочки. И здесь акцент делается на одном, там - на другом. И вы знаете об этом гораздо больше, чем я. Я студент, новый студент, молодой студент, так сказать, Запада. И на самом деле я знаю не так много, как следовало бы. Но это слишком много, это просто так сломано, и так много умноженных теологий, что я даже не знаю, с чего начать.

Пол Венреди: Хорошо, в этом ролике очень много информации. Я скажу что-то краткое и позволю вам продолжить. Я просто хочу задать вопрос: если Иоанн Златоуст учит ИРЗН, то что мы должны были бы увидеть в этом ролике? Вы берете интервью у эксперта по Иоанну Златоусту и прямо спрашиваете его: «Какова православная позиция в отношении искупления?» Вместо ответа на этот вопрос он приводит иллюстрацию из трудов Иоанна Златоуста. Это иллюстрация, которая совершенно не похожа ни на что из ИРЗН. И, наконец, во второй части ролика, который мы вставили, он говорит, что теории искупления разрушают теологию воплощения. Это то, что мы ожидали бы услышать от эксперта по Иоанну Златоусту, когда его спрашивают об искуплении, если Иоанн Златоуст верит в ИРЗН?

Уоррен Макгрю: Да, это одна из вещей в моем интервью с отцом Панайотисом, которая действительно шокировала. Я имею в виду, что он просто сосредоточился на этом признании Божьей любви как мотивации воплощения, безгрешной жизни, страданий. Да, смерть, но также и воскресение, спасение. Все это было сосредоточено на мотивации Божьей любви. И когда вы слышите это, вам хочется назвать это хорошей новостью. Так что это действительно похоже на то, что в Евангелии есть Благая весть: «Так возлюбил Бог мир, что послал Сына Своего Единородного...» И это не только для избранных, но и для всех, кто поверит в Него, «чтобы не погибнуть, но иметь жизнь вечную». Это действительно прекрасная, добрая весть.

И поэтому, заново открывая для себя основы христианства, я снова полюбил Бога из Библии. Я чувствую, что стал еще глубже любить, восхищаться, ценить и поклоняться Ему. Это вдохновляет.

И пригласить этого эксперта на мое шоу было довольно удачно, потому что он очень хорошо разбирается в трудах Иоанна Златоуста и не набрасывается на меня со словами: "Уоррен, Уоррен, Уоррен, ты анахроничный простак, разве ты не знаешь, что Иоанн Златоуст учил об искуплении расплатой замещением наказания? Бог не может просто простить людей. Он должен был ожесточиться и излить Свой гнев на Христа, чтобы вменить Ему ваше зло, чтобы Иисус стал величайшим сосредоточением зла, которое когда-либо знал мир (по словам Р.К. Спроула), чтобы, глядя на вас, Он видел праведность Христа».

Но это не то, что я получил от Иоанна Златоуста и этого эксперта по его трудам. Вместо этого я получил любовь и искупительную работу Бога.

Но, сказав это, Пол, я должен сказать, что, на мой взгляд, Майк на данный момент привел лучший аргумент, насколько я могу судить. Я имею в виду, что это заставило меня задуматься. Он использует запись Иоанна Златоуста, где Златоуст говорит об аналогии, когда царь посылает своего сына. И это действительно вызывает у меня особый отклик, потому что я родом из ИРЗН. И у меня есть свой ответ на этот вопрос, и я не знаю, позволит ли нам время в этом конкретном эпизоде сделать это. Возможно, мне придется сделать это в отдельном выпуске. Но я хотел узнать, как вы относитесь к 11-й проповеди Иоанна Златоуста на 2 Коринфянам 5:21, где он использует перенос смерти и вины с нечестивца на его сына. Можете ли вы сказать об этом?

Пол Венреди: О, да. И позвольте мне согласиться с вами. Майк Вингер на данный момент показал себя с лучшей стороны. И это не выдуманная цитата. Это настоящая цитата из толкования Иоанна Златоуста на 2 Коринфянам 5:21.

А теперь, прежде чем я скажу что-то еще, позвольте мне высказать претензии к преподобному мистеру Вингеру. Жалоба заключается в следующем. Он привел две цитаты из Иоанна Златоуста, но не потрудился привести источник ни для одной из них. Это очень затрудняет поиск этих цитат. Особенно это касается Иоанна Златоуста, каким бы плодовитым он ни был. Златоуст - Chrysostomos по-гречески - означает «золотые уста». Так называли Иоанна Златоуста современники за его предполагаемое красноречие. Хотя, на мой взгляд, его с таким же успехом можно было бы назвать «болтуном», потому что он не переставал проповедовать и писать. Собрание Отцов Церкви Шаффа состоит из 38 томов. Сочинения Иоанна Златоуста составляют 15,8 % этой серии. Это один человек. Труды одного человека составляют почти 16 % этой огромной серии об Отцах Церкви. Вот каким плодовитым был Иоанн Златоуст. Итак, к счастью, у нас с вами есть PDF-файлы для этого. С помощью функции поиска [Adobe] Acrobat мы смогли ввести ключевые слова и фразы и найти анализ 2 Коринфянам 5:21, сделанный Иоанном Златоустом. Итак, это была моя тирада. Я подаю жалобу преподобному мистеру Вингеру. Теперь позвольте мне перейти к анализу.

2 Коринфянам 5:21, знаменитый доказательный текст школы искупления расплатой, является последней частью зачала, который начинается с 18-го стиха. Итак, всё зачало- это 2 Коринфянам, глава пятая, стихи с 18 по 21. Фактически, это текст 4А, и я полагаю, что он у вас есть:

Рассказчик: «Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы – посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас грехом, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом». (2 Коринфянам 5:18-21)

Пол Венреди: Если Майк Вингер собирается использовать этот отрывок для опровержения нашей позиции, ему нужно быть осторожным, чтобы не потопить себя собственной торпедой. Потому что, когда Иоанн Златоуст анализирует стих, непосредственно предшествующий стиху 21, он пишет следующее. Вот слова Иоанна Златоуста: «И он не сказал: “примирите Бога с собою”, потому что не Он враждует, а вы, ибо Бог никогда не враждует».

Уоррен Макгрю: Это контекст, Павел. Контекст, контекст, контекст. Я неоднократно подчеркивал это в программе, и думаю, что в данном случае это прекрасная возможность обратить на это внимание: Когда вы сомневаетесь, когда вы уверены в себе, в любом случае, всегда учитывайте контекст высказывания, чтобы убедиться, что вы правильно понимаете намерения того, кто делает это заявление.

Пол Венреди: Полностью согласен. Я имею в виду, что не могу с этим не согласиться. Итак, то, с чем имеет дело Майк Вингер, - это крайний курьез, потому что Иоанн Златоуст только что сказал, что Бог не гневается на человеческие существа. Это проблема для Майка Вингера, потому что на протяжении всех шести его видеороликов об искуплении он говорит, что любой, кто отрицает Божий гнев, - это либерал в постели с Брайаном Зандом или прогрессист в сговоре с Грегом Бойдом. Ничего не имею против этих двух людей. Я просто представляю их так, как он их представляет. Но вот Иоанн Златоуст, который якобы верит в ИРЗН (или, по крайней мере, в один из его компонентов, то есть в перенос вины). И вспомните, что я говорил в прошлый раз о том, что берут и выделяют компоненты из механизма.

Уоррен Макгрю: Да.

Пол Венреди: Итак, если мы будем справедливы в отношении анализа Иоанном Златоустом 2 Коринфянам 5:18-21, то это будет проблемой как для мистера Вингера, так и для нас двоих. Для него это проблема, потому что он отрицает, что Бог проявляет гнев по отношению к человеческим существам. А для нас это проблема, потому что, похоже, она показывает, что Бог осуществляет перенос вины, чего, по нашим с вами словам, не происходит. Сейчас я скажу кое-что, что вызовет у меня неприятности. Даже больше неприятностей, чем замечание о «болтуне». На самом деле я не думаю, что экзегеза Иоанна Златоуста на 2 Коринфянам 5:21 настолько яркая. Есть другие отцы церкви, которые анализируют этот стих гораздо более блестяще и гораздо более разумно, чем он. Например, один из них - мой любимый Григорий Назианзский. Когда он анализирует этот отрывок, он говорит, что это образный язык, и именно это мы имеем в тексте 4В:

Рассказчик: «И поэтому отрывок «Слово стало плотью» кажется мне эквивалентным тому, в котором говорится, что Он сделался грехом или проклятием за нас; не то чтобы Господь превратился в одно из них, как Он мог бы это сделать? Но потому, что, взяв их на Себя, Он взял на Себя наши грехи и понес наши беззакония». (Св. Григорий Назианзский, Послание к Кледонию Священнику)

Уоррен Макгрю: Говоря об образном языке, Павел - я имею в виду цитату, которую Майк привел в 11-й проповеди на 2 Коринфянам 5:21, - это Златоуст, приводящий аналогию. Он не говорит один к одному: «Это именно то, что происходит в тексте». Он приводит аналогию, и, как мы уже отметили, контекст, похоже, не поддерживает утверждения Майка о том, что это учение ИРЗН.

Пол Вендреди: Да, я думаю, это справедливая оценка. И на самом деле, мы можем найти другие анализы у отцов церкви. Например, текст 4C, это Григорий Нисский. Я знаю, что вам нравятся его труды. И в этом тексте Григорий Нисский говорит, что слово «грех», по сути, является синонимом человеческого тела или поврежденного состояния человека.

Рассказчик: «Этими словами утверждается, что, хотя человек вкусил смерть, бессмертная природа не признала смертных страданий; и еще: «Он поставил Его грехом за нас, Который не знал греха», снова дав плоти название «грех»». (Св. Григорий Нисский, Против Евномия, книга 6, раздел 1)

Пол Венреди: Это был Григорий Нисский. А теперь мы обратимся к отцу западной церкви. Это Амвросий Медиоланский. Анализируя 2 Коринфянам 5:21, Амвросий Медиоланский говорит нам, что такие термины, как «грех», «проклятие» и «немощь», просто обозначают состояние, которое принял на себя Христос. Другими словами, эти слова означают воплощение.

Рассказчик: «Мне полезно знать, что ради меня Христос понес мои немощи, подчинился недугам моего тела... то есть за всякого человека Он сделался грехом и проклятием». (Святой Амвросий Медиоланский, «Изложение христианской веры», книга 2, глава 11, раздел 93)

Уоррен Макгрю: Ого. Значит, ранняя церковь считала, что «это говорит о человеческом состоянии, которое Христос принял на себя, чтобы исцелить», а не о том, что происходило по воле Бога, принявшего решение о распятии Христа.

Пол Венреди: Да. Видите ли, я думаю, что в данном случае Иоанн Златоуст попал в герменевтическую яму, и мистер Вингер попал в нее вместе с ним. Правило герменевтики таково: нужно быть крайне осторожным, чтобы основывать какое-либо богословие на неясных или странных отрывках Библии. 2 Коринфянам 5:21 - это заветный доказательный текст для школы искупления расплатой. Однако, когда они думают, что такие люди, как мы с вами, находятся вне зоны слышимости, они свободно признают, что это странный и неясный отрывок. Например, во вспомогательном ролике, который я вам прислал, Уэйн Грудем говорит именно об этом:

Уэйн Грудем: И поэтому на человеческом уровне мы можем думать, что наказание произошло из-за этих человеческих факторов, из-за этих человеческих людей, которые были против Иисуса, иудейских лидеров, некоторых иудейских людей и римлян. Но в конечном итоге это была работа Бога-Отца, Который наложил наказание на Своего собственного Сына. 2 Коринфянам 5:21 - ради нас «Он сделал грехом Того, Кто не знал греха». То есть Он - Бог-Отец - сделал грехом Христа, который не знал греха. Я провел некоторое время, изучая этот стих, и не знаю, читая множество комментариев к нему, и я не уверен, что кто-то полностью понимает, что это значит.

Уоррен Макгрю: Ничего себе. Да. Значит, мы не уникальны в этом.

Пол Венреди: Мы не уникальны. Когда они думают, что мы не слушаем, они признают, что 2 Коринфянам 5:21 - это необычно. Несколько минут назад я говорил о правилах герменевтики. Теперь давайте поговорим о правилах систематического богословия. В систематическом богословии человек должен сохранить не только внешний вид стиха, но и убедиться, что это объяснение учитывает все остальные данные по той же теме. Поэтому, когда мы приходим к 2 Коринфянам 5:21, идея переноса вины спасает видимость этого отрывка. Выглядит так, будто Бог заставил невинного Христа страдать и быть наказанным вместо виновного человечества. Но хотя это и спасает видимость стиха, оно не дает истинного объяснения, потому что другие библейские данные говорят о том, что нельзя сознательно переносить вину на невиновного человека. Например, в Притчах 17:5 сказано: «Кто оправдывает нечестивого и кто осуждает праведного, оба они мерзость для Господа». Так что если мы небрежно спасаем видимость 2 Коринфянам 5:21, говоря, что оно означает перенос вины, что, похоже, и сделал Иоанн Златоуст, он не дает истинного объяснения стиха, потому что это противоречит данным о том же самом в других местах Библии. А такие стихи встречаются в Библии повсеместно и написаны очень доступным языком. Так что это моя точка зрения на то, что Иоанн Златоуст сказал о 2 Коринфянам 5:21.

Уоррен Макгрю: А как насчет того, что Златоуст использует здесь слово «hamartia» в значении “жертва за грех», что, по сути, было идеей спасения, что Он пришел спасти нас от естественных последствий наших собственных недостатков, и Он просто пришел спасти нас, и что это было скорее жертвой за грех, а не передачей греха?

Пол Венреди: В литургии Иоанна Златоуста он говорит о Христе как о жертве мира и жертве хвалы, а жертва мира отличается от жертвы за грех в Ветхом Завете. Поэтому я бы не хотел идти по этому пути. Я бы не хотел идти по этому пути, если бы не изучил греческий язык более внимательно. Но вы знаете мою позицию в отношении ветхозаветных жертвоприношений. Моя позиция заключается в том, что Христос исполнил жертвы до золотого тельца, а жертвы после золотого тельца - это наказание, во-первых, для ордена Аарона, а во-вторых, для рядовых иудеев. Так что, Уоррен, да.

Уоррен, я хотел бы обратить внимание мистера Вингера на то, что может показаться, что Иоанн Златоуст учит переносу вины и, следовательно, ИРЗН в своем анализе этого отрывка из 2 Коринфянам. Но я хочу снова задать вопрос: «Что мы ожидаем увидеть? Что бы мы ожидали увидеть?» Я имею в виду, что мы ожидали бы увидеть это в других местах у Иоанна Златоуста. Но, похоже, это снова одинокий факт. Майк Вингер, как мы увидим в клипе 4E, говорит нам, что ИРЗН - это сердце Евангелия:

Майк Вингер: Привет, добро пожаловать на вторничный прямой эфир. Я пастор Майк Вингер, и мы обсуждаем тему искупления расплатой замещением наказания. О чем я говорю? О чем это вообще? Ну, это о самом смысле креста. Как Иисус спасает нас. Вот и вся тема. Если отбросить все вычурные слова, мы говорим о том, как Иисус спасает наши души навечно. Это очень важно. Это сердце христианства.

Пол Венреди: Хорошо, Майк Вингер говорит нам, что ИРЗН лежит в основе христианства, и он говорит нам, что Иоанн Златоуст учит ИРЗН. Если бы это было так, что бы мы ожидали увидеть?

Уоррен Макгрю: У вас есть плодовитый отец ранней церкви, который пишет о христианстве. Можно подумать, что если это сердце христианства, то это не будет одиноким фактом, как мы уже отмечали. Он должен быть провозглашен во всем его корпусе, во всем его творчестве.

Пол Венреди: Совершенно верно. И мы вернемся к другому фрагменту вашего интервью с отцом Панайотисом. В этом ролике вы напрямую спрашиваете его: «Каковы основы восточного православия?». Он дает ответ, который не похож на ответ ИРЗН:

О. Панайотис Папагеоргиу: Хорошо, позвольте мне сказать, что делает меня православным, а что делает кого-то неправославным в смысле основ веры.

Уоррен Макгрю: Хорошо. Да, сэр. Вот так. Основы. Давайте перейдем к основному.

О. Панайотис Папагеоргиу: Самое основное. Вот и все.

Уоррен Макгрю: Да, сэр.

О. Панайотис Папагеоргиу: Суть в том, что Христос - это Бог. Он - Бог, принявший человечество, воплотившийся. Он стал подобен нам. Он полностью принял человеческий облик. Он позволил распять Себя и воскрес из мертвых. Он вознесся на небо и сидит по правую руку от Отца, и мы ожидаем, что Он снова придет во славе, чтобы судить живых и мертвых, и Его Царство будет длиться вечно. Итак, это базовый фундамент веры, и если у вас нет понимания того, что Христос - Бог, что Он воскрес из мертвых, что Он снова придет во славе, что Его Царство - это то, чего мы ищем, и Он - тот, кто спасает нас, и через Него мы входим в Царство Божье, и если вы не верите, что Бог - Троица, три личности в одной сущности, как говорила ранняя церковь, то для меня вы больше не христианин.

Пол Венреди: Хорошо... Вы прямо спросили его: «Каковы основы православной веры?» И помните, что отец Панайотис исповедует религию, которая считает Иоанна Златоуста одним из пяти величайших Отцов Церкви. Его ответ сводился к тому, чтобы прочитать вам Никейский Символ веры. И, как Майк Вингер уже цитировал Уильяма Лейна Крейга, семь вселенских соборов ничего не говорят нам об искуплении. Так что если Иоанн Златоуст учит ИРЗН, и если ИРЗН - это сердце Евангелия, то мы должны ожидать, что эксперт по Иоанну Златоусту на вопрос о том, каковы основы веры, ответит ИРЗН.

Уоррен Макгрю: Именно так. То есть, повторюсь, утверждение здесь не в том, что это вторичная, третичная, периферийная, потенциальная кульминация различных точек данных, экстраполированных во времени. Утверждение состоит в том, что это историческое, что это ортодоксальное, что это сердце христианства, что это, по сути, передавалось с самого начала. И мы просто не находим этого.

Пол Венреди: Уоррен, я упоминал литургию Иоанна Златоуста, кажется, уже дважды. Если вы когда-нибудь зайдете в восточный православный или византийский католический приход, вы увидите людей, которые несут один из этих или что-то похожее на него. Это молитвенник, и в нем содержится литургия Иоанна Златоуста. Слово «литургия» означает «церемония поклонения». Вот что такое литургия. А литургия, которая используется в Восточной православной церкви - десять раз в году они используют литургию святителия Василия, - в остальные воскресенья года они используют литургию святителя Иоанна Златоуста.

Итак. Майк Вингер говорит нам, что Иоанн Златоуст верит в ИРЗН. Интересно, какую часть оставшейся литургии Иоанна Златоуста Майк Вингер захочет присвоить себе? Потому что если бы он был на литургии Иоанна Златоуста в восточном православном приходе, то через полторы минуты службы услышал бы следующее: «Призывая на память всю святую, непорочную, блаженнейшую и славнейшую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию со всеми святыми, предадим себя и друг друга и все житие наше Христу Богу нашему».

Эта фраза или очень похожая на нее встречается в литургии около 11 раз. Так что если он хочет претендовать на предполагаемую сотериологию Иоанна Златоуста, не хочет ли Вингер претендовать и на Мариологию Иоанна Златоуста?

Уоррен Макгрю: Иронично отметить, что здесь он опирается на Иоанна Златоуста как на точку данных, как на эксперта. Но он не хочет всего этого. Не давайте ему всего этого. Я готов поспорить даже на деньги, что ему это не нужно.

Пол Венреди: Уоррен, давайте немного углубимся в литургию. Литургия разделена на две части. Первая часть называется «Литургия Слова». Там они работают с книгой Евангелия. Читают из Послания, читают из Апостола. Обычно гомилия, то есть проповедь, происходит в конце этой первой части литургии.

Во второй части литургии, которая называется «Литургия Евхаристии». Евхаристия, конечно, - это хлеб и вино, которые, согласно восточному православному богословию, становятся Телом и Кровью Христа. Во второй части литургии, согласно богословию Церкви, все прихожане мистически приобщаются к единовременной жертве Христа.

Согласно школе искупления расплатой и Майку Вингеру, единовременная жертва Христа была актом искупления расплатой замещением наказания. Поэтому в разделе анафоры, с которого начинается весь процесс метаморфозы хлеба и вина в Тело и Кровь Христа, мы должны были бы услышать что-то о наказаниях и замещениях. Но на самом деле этого не происходит. И мы сейчас будем играть анафору:

Божественная литургия: Станем добре, станем со страхом, вонмем, святое возношение в мире приносити.

- Милость мира, жертву хваления.

Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любы Бога и Отца, и причастие Святаго Духа, буди со всеми вами.

- И со духом твоим.

Горе имеим сердца.

- Имамы ко Господу.

Благодарим Господа.

-  Достойно и праведно есть. Свят, свят, свят Господь Саваоф, исполнь небо и земля славы Твоея; осанна в вышних, благословен Грядый во имя Господне, осанна в вышних. Тебе поем, Тебе благословим, Тебе благодарим, Господи, и молим Ти ся, Боже наш.

Уоррен Макгрю: Итак, Пол, вместо того чтобы войти в тело Христа, когда оно испытывает на себе весь гнев и неудовольствие Отца, который видит в нем «величайшую концентрацию зла, которую когда-либо видел мир», эту «непристойность», по словам Р.К. Спроул и другие приверженцы школы искупления расплатой, похоже, что ранняя церковь рассматривала это причастие, с работой Христа, опять же, типизируя и мотивируя Бога как Любовь, Искупителя, Спасителя, Целителя, и они переживают и участвуют в этом, а не в вышеупомянутом взгляде ИРЗН. Так что, да, совершенно диаметрально противоположные интерпретации Писания и Божьего промысла.

Пол Венреди: Да, самое близкое к ИРЗН в литургии Иоанна Златоуста - это фраза «милость мира, жертву хваления». Но, возвращаясь к тому, о чем я говорил ранее в этом интервью, слова и фразы могут быть увязаны с несколькими рабочими гипотезами. Так что давайте не будем считать, что это равнозначно ИРЗН.

Уоррен, на протяжении всей литургии звучит несколько коротких гимнов, которые являются подвижными. То есть они меняются в зависимости от того, какой праздник или пост отмечается. И эти песнопения, которые печатаются в Литургии Иоанна Златоуста, были написаны не Иоанном Златоустом. Они были написаны людьми, которые появились позже в истории церкви. Но очень интересно прислушаться к словам этих гимнов и узнать из них, что эти более поздние церковные авторы считали совместимым с Литургией Иоанна Златоуста. Гимн, который мы сейчас послушаем, - это гимн Пасхи, и он празднует воскресение Христа:

Эйкона (группа певцов): Тот, Кто спас трех детей в печи, становится человеком и страдает как смертный, чтобы через страдания облечь смертность в нетление. Один Он благословен и славен, Бог отцов наших.

Слава Твоему Святому Воскресению, Господи! Женщины поспешно шли за Тобой с миррой, со слезами искали умершего, но с радостью поклонялись Богу живому, возвещая Твоим ученикам, о Христос, благую весть о мистической Пасхе.

Слава Твоему святому воскресению, Господи! Мы празднуем смерть смерти, разрушение ада и начало нашей новой вечной жизни. И, прыгая от радости, мы восхваляем это дело: Единородный, благословенный и препрославленный, Бог отцов наших.

Слава Святому Воскресению Твоему, Господи! Как поистине священна и празднична эта светлая спасительная ночь, возвещающая о лучезарном дне воскресения! В эту ночь Непреходящий Свет телесно восстал из гроба и воссиял нам.

Уоррен Макгрю: Знаете, Пол, вы говорите об этих гимнах с православной точки зрения на дело Христа. Но я вырос в протестантской церкви, и у нас был свой маленький сборник гимнов. И когда я вышел из реформатской парадигмы, я все равно вернулся и посмотрел на некоторые из этих старых гимнов, чтобы понять, что в них передается, ну, вы знаете, 100 лет назад, 200 лет назад.

И было удивительно, как много раз я видел язык, который использовался для выкупа, рекапитуляции, исцеления, Великого Врача, во всех этих гимнах. Да, в некоторых из них, особенно в более современных, говорилось об удовлетворении и гневе. Но большинство из них согласны с православной церковью, что речь идет о Божьей любви, Его милости, Его спасении, Его исцелении, Его восстановлении.

И кажется, что многие из этих песен в основном протестантском мире больше не поются. Мы часто ходим на большие экраны, где звучат современные песни, понимаете? Я думаю, что во многих местах они служат своей цели, но в них есть концертная атмосфера. Это что-то вроде «Иисус - моя девушка». И я думаю, что современные евангелисты несколько оторвались от своих корней, от этих старых гимнов, в которых говорится об Иисусе-целителе, Иисусе-спасителе, Иисусе-искупителе и о Божьей любви. И я думаю, что если мы вернемся назад и посмотрим на некоторые из этих старых гимнов, я думаю, вы увидите много совпадений.

Пол Венреди: На самом деле, Уоррен, у нас есть клип, еще один клип от Уэйна Грудема, где он подтверждает то, что вы только что сказали. Это клип 4I:

Уэйн Грудем: Но, вероятно, люди никогда не вкушали подлинной святости, которая исходит из сердца, когда мы знаем, что находимся в явном присутствии Бога. Интересно, что среди молодого поколения, я имею в виду двадцати- и двадцатилетних, есть люди, которые возвращаются к более формальным литургическим церковным службам, таким как службы епископальной церкви и тому подобное. И Скотт, вы только что упомянули об этом. Но в сердцах людей есть голод по чувству благоговения перед присутствием Бога. И они ищут что-то старое. Это кажется далеким, старым, и, может быть, в этом что-то есть, я не знаю. И я не говорю, что мы должны изменить наш стиль поклонения или что-то еще, но я думаю, что это связано с нашими сердечными установками на благоговение, чистоту и стремление к чистоте в присутствии Бога. Билл?

Билл: Уэйн, пару секунд назад я осознал, и я подумал: если я встречусь с Богом, то принесу ли я сюда эту кофейную кружку?

Уэйн Грудем: Да.

Билл: Буду ли я опрокидывать ее, пока встречаюсь с Богом? А я так не думаю. Если бы я встречался с нашим президентом и сидел в Овальном кабинете, взял бы я с собой чашку с кофе? Не думаю. Поэтому я думаю, знаете, это очень убедительно показывает мне, что вы делаете, когда встречаетесь со святым Богом.

Уэйн Грудем: Да.

Пол Венреди: Хорошо. Я воздержусь от презрения к движению мегацерквей. Но я полностью согласен с тем, что Уэйн Грудем и его собеседник сказали в этом небольшом разговоре.

Я хочу отметить, что в православных гимнах, когда речь идет о смерти Христа, они формулируют это как «смерть смерти», «разрушение ада». По сути, это образ того, как Христос спускается в преисподнюю, выбивает двери подземного мира и спасает всех, кто там заперт. Речь идет не о наказаниях и не о замене.

И вы отметили, что старая уэслианская и методистская традиция в протестантизме гораздо более дружелюбна к такому мировоззрению, чем ИРЗН. Так что будем надеяться, что это вернется.

Уоррен Макгрю: Да, и я тоже это заметил: обсуждая свои возражения против замены наказания, я всегда стараюсь найти мост или общую почву, на которой мы могли бы дискутировать. Потому что если вы действительно верите, что это суть Евангелия, то, когда это оспаривается, возникает некоторый страх, некоторые колебания.

Но это одна из тех вещей, на которые я часто указываю тем, кто сомневается, упрекает или бросает мне вызов. Я скажу: «Возьмите старый сборник гимнов. Просто изучите его. Сколько раз вы видите слова «Целитель», «Выкуп», «Спасение», «Избавитель», «Искупитель»? Просто поищите их, а потом вернитесь и давайте посмотрим на эти отличительные черты для ИРЗН, и скажите мне, сколько раз вы видите их в этих старых гимнах.

Помните, что, насколько я могу судить, искупление расплатой замещением наказания в том виде, в каком оно понимается сегодня, было впервые официально сформулировано в трудах Чарльза Ходжа в 1871 году в его «Систематическом богословии». Оно имело - как мы и говорим - механизм. Она развивалась, начиная с антропологии Августина, Ансельма и заканчивая современной школой искупления раслплатой. Но именно в 1871 году вы начнете видеть очень резкий контраст в том, как оформлялись гимны, на что они были направлены. Примерно с этого момента вы увидите резкий сдвиг в сторону карательных формулировок, а не «Искупителя», «Возлюбленного», «Спасителя», «Целителя».

Пол Венреди: Что ж, Уоррен, спасибо за эти соображения. Я согласен со многим из того, что вы сказали, и мне больше нечего сказать по поводу Иоанна Златоуста. Когда мы с вами снова соберемся, мы займемся историей Григория Назианзского.

Уоррен Макгрю: Я с нетерпением жду этого. Мне нравятся «два Грега», как я называю Григория Назианзского и Григория Нисского. Обожаю! Большое спасибо за ответы на эти непростые вопросы. Сегодня было особенно весело, потому что, как вы отметили, Майк показал себя с лучшей стороны. Но я думаю, что мы проделали хорошую работу, показав, что это просто не объясняет того, что он хотел объяснить. Но спасибо вам, ребята, за внимание. Присоединяйтесь к нам в следующем эпизоде, чтобы продолжить эту тему. До следующего раза. Благослови вас Господь. Берегите себя.

Пожалуйста, не забудьте посмотреть каждый эпизод этой серии, поскольку мы отвечаем на утверждения Майка Вингера, рассматривая историчность и библейское основание искупления расплатой замещением наказания. Спасибо за просмотр.